Trở về trang chính

 

Thư Từ Liên Lạc tháng 3/2018
"Trang thờ" hay "Tran thờ" ?

Email ngày Mar 3, 2018 – 11:55 AM của Chị Sương Lam (NTTH Trần Văn Minh)
Subject
: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

Kính chuyển tiếp.

Một tài liệu hay về ngôn ngữ Việt Nam.

. . . .

Sương Lam
Website: www.suonglamportland.wordpress.com
http://www.youtube.com/user/suonglam

Tài liệu được đăng trên blogspot của tác giả Phạm Ngọc Hiệp (https://ngochieppham.blogspot.ca/).
Bấm nơi đây để đọc PDF file.

Email ngày Mar 3, 2018 – 4:33 PM của TH Võ Cổn.
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

Cám ơn chị Sương Lam. Cái sưu tầm này rất có giá trị, lâu nay tôi vẫn dùng chữ “trang”, thì ra là sai ...

Vo Con

Email ngày Mar 3, 2018 – 4:58 PM của Đỗ Văn Tùng.
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

Tôi chưa bao giờ thấy chữ "tran" không có g, vì trong tiếng Việt chữ "tran" này chẳng có nghĩa gì hết.

Trái lại chữ "trang" có hàng chục nghĩa khác nhau, vd.

• an trang 安 裝  • âu trang 歐 裝  • ban trang 扮 裝  • bao bối trang 包 背 裝  • cải trang 改 裝  • dương trang 洋裝
• đảo trang 倒 裝  • giả trang 假 裝  • hành trang 行 裝  • hoá trang 化 裝  • kiều trang 喬 裝  • phục trang 服 裝
• quân trang 軍 裝  • thời trang 時 裝  • trang diện 裝 面  • trang hoảng tử 裝 幌子  • trang liệm 裝 殮  • trang phục 裝 服
• trang sức 裝 飭  • trang sức 裝 飾  • trang trí 裝 置  • võ trang 武 裝  • vũ trang 武 裝  • y trang 衣 裝

• bất trang 不莊  • đoan trang 端 莊  • khang trang 康 莊  • lão trang 老 莊  • nghĩa trang 義 莊  • nghiêm trang 嚴 莊
• quy trang 歸 莊  • sắc trang 色 莊  • sơn trang 山 莊  • thôn trang 村 莊  • trang gia 莊 家  • trang hộ 莊 戸
• trang nghiêm 莊 嚴  • trang nhã 莊 雅  • trang trọng 莊 重  • trang viên 莊 園  

• tân thời trang 新 時 粧  • trang đài 粧 臺  • trang điểm 粧 點  • trang hoàng 粧 煌  • trang sức 粧 飾  • tư trang 資 粧

• thụ trang 樹 樁  • tiêu trang 標 樁

• điểm trang 點 妝  • hoá trang 化 妝  • kiều trang 喬 妝  • ngưng trang 凝 妝  • sơ kính tân trang 梳 鏡 新 妝

Ví dụ dài dòng như thế để thấy chữ "tran" là VÔ LÝ!!!

Tùng

Email ngày Mar 3, 2018 – 5:19 PM của TH Võ Cổn.
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

Ôn Tùng cũng chịu khó sưu tầm tất cả các chữ TRANG, nhưng những chữ mà ôn trích dẫn có kèm chữ Tàu đều là những chữ Hán Việt, nghĩa là chữ Việt có gốc Hán.

Còn cái "tran thờ" thì là một chữ thuần Việt, chỉ có người Việt nói mà thôi.

Đó là chưa kể vùng miền, có những vùng khác người Việt có thể có tên gọi khác vì với cuộc sống của người Việt, cái "tran thờ" là gần như ai cũng có. Ở dưới đất thì thờ ông thần tài, ông địa, trên cao thì thờ Phật, Chúa, ông bà, cha mẹ ... Ở miền tây Nam bộ thì trước sân nhà nào cũng có một cái "tran", thờ gì tôi không biết, nhưng nhang khói rất chăm chỉ, hình như là thờ kẻ khuất mặt (như cô hồn các đảng, những vong hồn không nơi nương tựa ...).

kyten

Email ngày Mar 3, 2018 – 5:39 PM của TH Đỗ Văn Tùng
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

Anh Cổn ơi,

Tôi nghĩ chữ "tran thờ" là sai vì, như đã nói, chưa thấy chữ "tran" được dùng trong sách vở tiếng Việt và bản thân nó không có nghĩa gì hết. Từ xưa đến nay tôi thấy ai cũng viết là "trang thờ" hết và có lẽ chữ "trang" đó đồng nghĩa với chữ "trang" trong "tư trang".

Tùng

Email ngày Mar 3, 2018 – 6:53 PM của TH Võ Cổn
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

Ôn Tùng ơi,

Thì chính tôi lâu nay cũng viết là "trang thờ", chỉ tới khi đọc đến đoạn trích dẫn tự điển của bài viết mà chị Sương Lam gởi, tôi mới đồng ý cái chữ "tran".

Dầu rằng không ai viết không có nghĩa là nó không có. Cái "tran thờ" nó có một cái ý nghĩa riêng, hoàn toàn không có liên quan gì đến trang phục, trang sức, quân trang, ...

Chữ nghĩa của bất cứ ngôn ngữ nào cũng có rất nhiều sai lạc ngoài đời. Ngay cả cái ông Phó giáo sư, tiến sĩ Buồi Hèn cũng còn chưa phân biệt được sự khác biệt lớn lao giữa ch và tr thì chuyện không có ai viết chữ "tran thờ" mà người ta chỉ viết "trang thờ" thì có gì là lạ đâu.

Email ngày Mar 3, 2018 – 7:33 PM của TH Đỗ Văn Tùng
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

OK anh Cổn.
Nếu tôi viết "trang thờ" mà anh cười tôi thì tôi sẽ ráng chịu.
Và nếu anh viết "tran thờ" thì tôi và 100 triệu người Việt khác cười anh thì anh cũng phải ráng chịu !!!
hahaha...

Tùng

Email ngày Mar 3, 2018 – 9:16 PM của TH Võ Cổn.
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ?

Chuyện chữ nghĩa của người Việt về sau này do cái học của người Cộng Sản, đã bị sai lạc đi rất nhiều. Bằng chứng là trên mạng cũng như trên báo chí tại VN, việc sử dụng chữ đọc qua nghe thật chướng tai, ví dụ như "diễn hành" thì họ nói là "diễu hành", rồi thì là "hoành tráng", "cặp đôi" (đã cặp rồi thì còn đôi chi nữa, không lẽ có cặp ba, cặp bốn ???).

Không lẽ anh nghe tụi nó nói diễu hành, hoành tráng, cặp đôi rồi anh phải nói theo, không thì tụi nó cười ???

Cái chữ "tran thờ" tôi chưa từng nghe, chưa từng dùng, bây giờ thì tập dùng cho nó quen ôn Tùng ạ ...

Email ngày Mar 3, 2018 – 10:19 PM của TH Nguyễn Công Thuần.
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ? -> ĐV Tùng

Tùng ơi,

Cái vụ chữ "tran thờ" này tôi thấy bạn có định kiến quá. Cái bài viết đầu tiên đã trưng ra bao nhiêu là tự điển, từ mấy chục năm trước, không lẽ tất cả tự điển viết sai à?

Đồng ý với bạn là hầu như thế hệ chúng ta không viết "tran thờ", mà phần lớn viết "trang thờ". Có gì đâu, sinh ngữ mà, viết sai nhưng sai lâu quá rồi, nhiều người dùng, nhiều người chấp nhận, thì coi như đúng. Nhưng mà chúng ta đã viết sai từ đầu (so với tự điển) thì mình nhận là sai. Những chữ "trang" mà bạn Tùng trích dẫn thì đúng như bạn Cổn viết, đó là chữ Hán Việt, hoàn toàn có nghĩa khác, chứ không có nghĩa cái "tran" hay nôm na là cái kệ để làm bàn thờ.

Cũng như trong mấy dòng bạn viết ở đây, hai lần bạn viết "ráng chịu", thì cả 2 lần đều sai: chữ "rán" này, trong cái nghĩa là "cố gắng", đúng ra là viết không có g. Bạn thử tra tự điển đi.

Góp ý cho vui thôi. Như trên đã viết, cái gì sai mà xài lâu, nhiều người chấp nhận, thì trở thành đúng.

NC Thuần

Email ngày Mar 4, 2018 – 9:32 AM của TH Đỗ Văn Tùng.
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ? -> ĐV Tùng

Thăm anh Thuần,

Trước hết không đồng ý với anh là tự điển khi nào cũng đúng, nhất là tự điển xưa, vì sinh ngữ chuyển động và thay đổi theo thời gian. Thứ hai theo tôi biết thì trong tiếng Việt không có chữ nào chỉ được dùng duy nhất một lần như chữ "tran" nên tôi mới cho rằng chữ "tran" là vô lý.

Chữ "trang" có đến mười mấy nghĩa khác nhau, trong đó nghĩa "trang trọng, trang nghiêm" có lẽ phù hợp với chữ "trang thờ".

Tôi cũng thấy chữ "ráng" trong nghĩa cố gắng là hợp lý hơn là chữ "rán" chỉ có nghĩa là chiên, rán (mặc dù nhiều tự điển nói khác)!

Có một điểm tôi đồng ý với anh là khi mọi người đều dùng chữ "trang thờ" thì đó là chữ ĐÚNG, không lý do gì sửa lại hết.

Tùng

Email ngày Mar 4, 2018 – 9:41 AM của TH Lư Khải Minh.
Subject
: Re: [THDL2017] Fwd: Fw: WG: Trang thờ hay tran thờ ? -> ĐV Tùng

Cám ơn chị Sương Lam Oregon chia sẻ những sưu tầm từ ngữ VN thật độc đáo thú vị, và những bình luận thật phong phú sâu sắc của quý huynh trưởng THĐL, ... quá ha !

Tôi biết mình là người Việt gốc Cắc Chú, nói tiếng Việt chưa rành, chỉ dám học hỏi thêm và dựa cột mà nghe thôi, .... Hahaha!

. . . .

Lư Khải Minh

Email ngày Mar 4, 2018 – 12:54 PM của TH Nguyễn Văn Hoa.
Subject
: Re: Trang thờ hay tran thờ ? --> ĐV Tùng

Anh Tùng ơi,

Xin góp ý với anh và các thân hữu ĐL về chuyện "'trang' hay 'tran'." Tôi chỉ nêu lên ý kiến riêng và điều tôi tin và đã dùng, chứ sẽ không cho rằng điêu người khác tin và viết khác đi là sai. Như thế này, anh Tùng:

Tôi vốn gốc Quảng Bình; dân Quảng Bình chúng tôi giống như người Bắc ở chỗ có khả năng phân biệt "có g" hay "không g" trong khi nói chuyện thường ngày. Trong 70 năm qua tôi nghe mọi người trong gia đình cũng như trong họ hàng, khi nói tới "tran" để làm bàn thờ, ai cũng nói là "tran" (không g). Khi chê bai các cậu con trai trong họ "mê gái tít thò lò," mẹ tôi hay nói, "Thằng X mê con nớ tới độ muốn rước hắn về đội lên tran mà thờ!"

Tôi cũng lớn lên ở Huế. Những ngày ở Huế, trong cái trí óc non nớt của cậu bé Quảng Bình, tôi vẫn nghĩ người Huế, vì không có khả năng phân biệt "có g" hay "không g" trong khi nói chuyện thường ngày, đã đọc "tran" thành "trang," và như vậy là đọc sai.

Thú thực với anh, ngoài một truyện ngắn tôi viết gần đây, tôi chưa bao giờ được đọc một truyện ngắn hay truyện dài nào dùng chữ "trang" hay "tran" khi để chỉ cái bệ thờ nhỏ. Có thể vì tôi đọc ít, và cũng có thể "tran" hay "trang" là từ ngữ địa phương nên không được dùng phổ biến trong văn chương. Dầu sao đi nữa, tôi xin phép không đồng ý kiến với anh về hai điều. Thứ nhất, "không ai viết như vậy." Vậy các nhà làm tự điển không phải là "ai" hay sao? Thứ hai, "trong tiếng Việt không có chữ đó." Vậy các nhà làm tự điển tiếng Việt bịa ra chữ "tran" cho vui hay sao? Và tất cả các nhà làm tự điển dẫn chứng trong bài viết chị Sương Lam chuyển đi đều "hợp ý nhau" (les grand esprits se recontrent!) tìm cách bịa ra một chữ "không có trong tiếng Việt" hay sao?

Theo kinh nghiệm riêng của tôi (và có thể anh không đồng ý), người Việt mình (kể cả những nhà văn có tiếng) rất ít khi tra cứu tự điển hay tham khảo tài liêu khi gặp chữ mình nghi ngờ và thường "viết đại" theo lối mình nghĩ là đúng. Độc giả đọc, cứ đinh ninh là nhà văn thì phải viết đúng và sau đó cứ bắt chước mà viết theo -- không mấy ai chịu tra cứu hay xem tự điển lại. Và cái lỗi chính tả đó cứ vậy mà đi theo vào người này sang người khác. Do đó, theo cách của riêng tôi, nếu có nghi ngờ (trong một bài văn mới đọc hay một chữ trong câu chuyện hàng ngày), tôi sẽ dùng tự điển để xét đoán cách viết hay cách đọc ấy đúng hay sai.

Tóm lại, một người một ý! Cách của tôi là nếu nghi ngờ thì căn cứ vào tự điển để quyết định cách viết đúng. Tuy nhiên, nếu anh muốn căn cứ vào lập luận "không ai viết như vậy," "trong tiếng Việt không có chữ đó," và "tự điển sai" thì đó là cách suy nghĩ và phương pháp viết tiếng Việt của anh. Tôi không nói anh sai.

. . .
NVHoa

Email ngày Mar 4, 2018 – 2:27 PM của TH Đỗ Văn Tùng.
Subject
: Re: Trang thờ hay tran thờ ? --> ĐV Tùng

Cám ơn anh Hoa đã góp ý. Kinh nghiệm của anh là một "data point" đáng quý.

Tôi quan niệm trong chuyện bàn luận thì đồng ý hay không đồng ý là bình thường, đúng hay sai cũng bình thường. Khi mình nói đúng cũng tốt, và khi mình nói sai (và được người khác chỉ cái sai) lại càng tốt hơn.

Còn chuyện anh nói nhiều người viết văn ít khi tra cứu tự điển có lẽ đúng, và tôi nghĩ ít người làm tự điển ở VN hội đủ kiến thức, thời gian và tiền bạc để có một nghiên cứu độc lập mà thường dựa vào những cuốn tự điển đã có trước đó. Nhất là với những từ ít xài không quan trọng như "tran thờ". Nghĩa là những cái sai trong cuốn tự điển đi trước có thể "lan truyền" qua những cuốn tự điển ra sau. Vì vậy tôi không xem tự điển là "kinh thánh".

Theo tôi thì nên đặt vấn đề như sau:

GIẢ THIẾT:
- cái "tran thờ" đã có từ lâu, trước 1930 (tạm dùng năm này làm mốc vì có thể kiểm chứng được), trên toàn cõi VN.
- tiếng Việt năm 1930 đã phát triển vững vàng, và chữ "tran thờ" đã có trong tự điển và được chấp nhận là đúng.
- sách báo ở miền Nam xuất bản từ 1930 đến 1975 đã được chúng ta (collectively) đọc gần hết nhưng chưa ai thấy chữ "tran thờ" và hầu hết mọi người đều nghĩ là "trang thờ" (trong đó có anh Cổn, anh Thuần, tôi, và ngay cả tác giả bài viết chị SL chuyển).

VẤN ĐỀ:
- Tại sao lại có sự khác biệt giữa tự điển và sách báo, và sự khác biệt này kéo dài lâu như vậy?
- Có thể cuốn tự điển đầu tiên viết sai và một vài cuốn sau đó bị ảnh hưởng?

Ngôn ngữ là một quy ước, và khi tuyệt đại đa số chấp nhận một quy ước nào đó thì nó sẽ trở thành chuẩn mực (và dĩ nhiên cái gọi là chuẩn mực này cũng sẽ thay đổi theo thời gian). Hiện nay khó biết được bao nhiêu phần trăm người nói tiếng Việt chấp nhận chữ "trang thờ" hay "tran thờ", nhưng theo cái "sample" ít ỏi mà chúng ta biết thì chữ "trang thờ" vẫn popular hơn.

KẾT LUẬN: Như anh Thuần nói, bàn luận cho vui là chính, nếu phải "động não" chút ít thì cũng là "bonus"!

Tùng

Email ngày Mar 4, 2018 – 3:46 PM của TH Võ Cổn.
Subject
: Re: Trang thờ hay tran thờ ? --> ĐV Tùng

Ha ha. Cái chuyện "cãi cọ" này cũng rất thú vị.

1. Ai cũng nên biết là trước ngày có vụ internet thì chuyện "xem tự điển" là chuyện "đội đá vá trời", trừ khi bạn có thì giờ mò ra thư viện để truy tầm cho ra một chữ. Có ai làm nổi như vậy không ? Thì các nhà viết sách, viết báo đành ... phó mặc cho may rủi ...

2. Dĩ nhiên kiến thức của con người thì có giới hạn, ngay cả kiến thức của những người làm tự điển. Tuy nhiên, khi làm cuốn tự điển, người ta phải sưu tầm từ nhiều nguồn gốc khác nhau, và họ phải gom góp tất cả tinh hoa trong tất cả các sách vở mới dám đưa lên tự điển. Do đó đã có những cuốn tự điển được nhiều thế hệ dùng làm kim chỉ nam, và cũng có những cuốn tự điển không ai nhắc tới.

3. Nếu chữ "tran" không có trong ngôn ngữ VN thì làm sao các nhà làm tự điển dám ghi vào ?

4. Chuyện cái "tran thờ" hay "trang thờ" không phải là chuyện thường xuyên có trên báo chí, dĩ nhiên thỉnh thoảng có người viết hay nói đến. Lâu nay tôi (và có lẽ nhiều người khác) vẫn đinh ninh là "trang" vì đọc theo giọng Nam kỳ thì "trang" hay "tran" đều như nhau cả. Chỉ có người Bắc thì có phân biệt (và anh Hoa là người Quảng Bình, giọng nói pha trộn giữa Bắc và Huế, những chữ cuối có g hay không g đều nói đúng). Cái trích dẫn của anh Hoa trong câu chuyện của gia đình lại không phải là một bằng chứng của chữ "tran" hay sao ? Đó là trong ngôn ngữ dân gian, người ta đã có chữ "tran" rồi.

Nhân cái câu chuyện này, tôi muốn đặt cho quý anh chị một vấn đề của một chữ:

Bây giờ nói chữ "chiều'. Chiều là buổi chiều (afternoon). Nhưng khi nói đến cái "chìu dài, chìu ngang, chìu chuộng" thì tôi thấy có nhiều người, rất nhiều, vẫn viết là "chiều dài, chiều ngang và chiều chuộng". Vậy thì phải là chìu hay chiều ? Mời ôn Tùng !!!

Email ngày Mar 4, 2018 – 3:55 PM của TH Đỗ Văn Tùng.
Subject
: Re: Trang thờ hay tran thờ ? --> CHIỀU hay CHÌU

Anh Cổn ơi,

Hôm qua đến giờ tôi nói hơi nhiều rồi nên không dám lên tiếng nữa, sợ mang tiếng "nhiều chuyện" hahaha...

Tôi sẽ "dựa cột lắng nghe" ít nhất 5-6 tiếng nữa !!!

Tùng

MỘT VÀI Ý KIẾN THÊM BÊN LỀ

Ý KIẾN #1

Trước hết, tui đồng ý về cách viết (đúng) của chữ “tran thờ”. Có người nói trên sách báo, ít ai viết “tran thờ” - điểm này không đúng vì trong các tài liệu tui tìm được trên Internet, người ta đều viết “tran thờ”; thí dụ như:
http://caodaism.info/booksv/pdf/lichsukhaidao.pdf
http://tapchicuaviet.com.vn/index.asp?main=ndd&TL=ND_QH&ID= 8682
http://koreandict.naver.com/vietnamese/#/entry/kovi/3793553 (tự điển Hàn Việt)
http://www.buddhismtoday.com/viet/vulan/daohieuVN.htm
http://dulieu.tailieuhoctap.vn/books/luan-van-de-tai/luan-van-de-tai-cao-hoc/file_goc_784483.pdf
http://khoanguvan.com.vn/nghien-cuu/van-hoa-lich-su-triet-hoc/262-2015-01-08-04-47-22
html http://mobile.coviet.vn/detail.aspx?key=%C4%90%E1%BB%A9c%20Th%C3%A1nh%20Tr%E1%BA%A7n& type=A1
http://thegioidoco.net/threads/trang-tho-treo.95639/
http://thvl.vn/?p=54669
https://caitaonhasaigon.com/phong-tho-bien-doi-khong-gian-tam-linh-viet/
http://caodaitv.free.fr/archivetv1/1012thienban_tugia.htm

Bài viết Chị SL chuyển, được chuyển từ trang
https://ngochieppham.blogspot.ca/2013/10/trang-tho-hay-tran-tho.html
đăng ngày 16 tháng 10 năm 2013 và tác giả là anh Phạm Ngọc Hiệp. Anh Hiệp gốc Bắc, quê ngoại ở Phát Diệm, di cư vào Nam, lớn lên ở Chợ Lớn. So tuổi đời thì anh Hiệp trạc tuổi của anh và tui.

Các lời trao đổi trong phần “nhận xét” ở cuối bài của anh Hiệp khá thú vị, mời anh xem. Tui không rành về cách viết chữ Việt cho đúng, nhưng sau khi đọc các lời trao đổi của các độc giả, tui nghĩ chữ “trang” trong “trang thờ” không đúng vì chữ “trang” trong “trang trọng”, “nghiêm trang” là tĩnh từ, không thể đứng trước chữ “thờ” (động từ). Chữ “tran” là danh từ, nên “tran thờ” nghe hợp lý hơn.

Có người nói không nên hoàn toàn tin vào từ điển vì từ điển không phải là Kinh Thánh. Tui biết anh là người rất cẩn thận vì lúc trước anh đã cho nhiều người biết là anh thường tra cứu nhiều từ điển, chứ không vội vàng chọn lời giải thích trong 1 quyển từ điển.

Tóm lại, tui nghĩ chữ “tran thờ” là đúng.

. . . .

* * * * *

Ý KIẾN #2

. . . Quý anh trong nhóm Huệ Diệp Chi cho biết ý kiến như sau :

tiếng nôm là tran ( lan là phonetic ) ; chữ nôm mình không theo qui luật nhất định nên không thể dùng qui luật chữ Hán để giải thích cách phiên âm của mình .

tiếng Hán Việt là LAN

tiếng Việt là TRAN

Trở lại bài viết Tran hay Trang thì do cách phiên âm từ LAN nên TRAN có lý hơn nhưng rất tiếc thiên hạ quen dùng TRANG rồi . . . .

 

Trở về đầu trang